Messu Mielipiteitä lapsista/nuorista, päihteistä, arvoista, valtakunnan politiikasta ja Vantaan Kaupungin päätöksenteosta

Pääsiäinen ja ylösnousemuksen hullutus

  • Pääsiäinen ja ylösnousemuksen hullutus

Pääsiäinen on kristinuskon merkittävin juhla. Sen merkityksen ymmärtäminen ei kuitenkaan ole helppoa. Vielä vaikeampaa se on, jos lähtökohtaisesti oma usko Jumalaan on heikko tai sitä ei ole. Miten voidaan käsittää, saati uskoa, henkiolentoon, jota Jumalaksi kutsutaan? Kaiken lisäksi kun on olemassa tuhansia uskontoja ja kertomuksia pääsystä hänen mielisuosioonsa.

Yksinkertaisimmillaan vastaus on, ettei mitenkään. Jumalaa ja hengellisyyttä ei voi käsittää inhimillisen ymmärryksen keinoin. Samoin on esimerkiksi rakastumisen kanssa. Et voi ymmärrettävästi kuvata, mitä rakastuminen on. Et tiedä siitä, ellet itse sitä ole kokenut. Samoin on uskoontulon eli uudestisyntymisen kanssa.

Jumalaa on mahdotonta käsittää ilman Pyhää Henkeä. Miten muutoin voi ymmärtää rakastavan Jumalan haluavan kärsimystä leppyäkseen - jopa siinä määrin, että hänen ainosyntyinen poikansa kärsi niin hirvittävän kuoleman? Raamattua ja uskoa ei voi käsittää inhimillisen järjen avulla, koska Jumalan Sana edustaa korkeampaa ulottuvuutta kuin inhimillinen järki ja tunteet. Siihen liittyy hengellinen ulottuvuus ja Pyhä Henki, jota maailmalla, ihmisellä, ei luonnostaan ole.

OIkeasti ihminen ei luonnostaan edes kaipaa Jumalaa. Elämme pääosan elämästämme paatumuksessa. Lihan halujen mukaan 24/7. Etsikkoaika, hengellinen herääminen tulee  kohdallemme vain kahdesti tai kolmesti koko lyhyen elämämme aikana. Useimmiten vain silloin, kun elämää ravistelee jokin kriisi. Minun hengellinen heräämiseni ja nöyrtymiseni tapahtui vasta vuosien ahdistusten jälkeen. En enää kyennyt pakenemaan ahdistusta alkoholiin tai muuhun. Onneksi.

Rauhaa ja puhtautta ei osaa kaivata, ellei ensin ole kokenut olevansa täydellisen epäonnistunut. Useimmiten jopa syntinen. Uudestisyntyminen on Jumalan teko. Sitä ei voi valita tai meditoimalla löytää. Uudestisyntyminen voi tapahtua yhden rukouksen kautta. Yksin tai yhdessä. Ei ulkoa opittujen rukousten kautta. Rukous sydämen yksinkertaisuudessa riittää.

Pääsiäisen sanoma on sijaiskärsimys ja sovitus. Uudestisyntyminen on osallisuus Jeesuksen Kristuksen valmistamaan sovitukseen ja ylösnousemiseen. Muuta tietä ei ole. Yksin uskosta, yksin armosta. Siihen joko kompastuu tai siitä elämä alkaa. 

“Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Suuressa laupeudessaan hän on synnyttänyt meidät uuteen elämään ja antanut meille elävän toivon herättämällä Jeesuksen Kristuksen kuolleista. Häneltä me saamme perinnön, joka ei turmellu, ei tahraannu eikä kuihdu. Se on varattuna teille taivaissa.” 1. Piet. 1:3-4

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyllä tuo Jeesuksen kärsimyksen merkitys syntiemme lunastajana menee yli ymmärryksen ja sitä vielä sekoittaa kristillisen kirkon dogmi kolmiyhteisestä jumalasta, jolloin Jeesus ei ollutkaan jumalan poika, vaan jumala itse.

Tuo kolmiyhteisyys panee kaiken totaalisesti järjen ulkopuolelle, vaikka kyllä jo itse pojankin veri muiden syntien vuoksi olisi aivan riittävä asia aiheuttamaan kysymysmerkkejä. Onko jumala niin verenhimoinen, että jos ei sitä verta saa muualta, niin sitten omalta pojaltaan?

Täysin epäloogista on myös Jeesuksen huuto ristillä: "Jumalani, jumalani, miksi minut hylkäsit?" Miten jumala on voinut itsensä hyljätä? Ja vaikka palattaisiin tuohon isä/poika-asetelmaan, niin tokihan Jeesus joka tapauksessa tiesi mikä agenda tuossa episodissa oli. Tai ainakin piti tietämän. Mistä moinen kysymys sitten?

No, tässä blogissasi tyrmäsit kaikki kysymykset jo etukäteen selittämällä, että kaikki menee järjen ulkopuolelle, kun on uskosta kysymys.

Joten ei tarvitse vastata uudelleen.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Nämä pääsiäisavautumiset ovat ajankohtaan varsin tervetulleita. Tässä oli omanlaistaan mielenkiintoisuutta.

Täytyy ensiksi sanoa, että kyllä teillä kristityillä on vaikeaa. Pitää kärsiä, juoda viinaa, rappeutua, olla epäilystä ja kaikkea muuta sellaista. Itselleni auringon- ja kuunpalvojana nämä uskonjutut ovat paljon helpompia – ei turhaa epäilystä jumalten olemassaolosta. Siellä ne möllöttävät Taivaalla päivästä toiseen ja on ihan valtavasti tieteellistä dataakin. Luomiskertomuskin menee aika kivasti ja tieteellisesti nappiin.

Silti nuo ajatusrakennelmasi ovat mielenkiintoisia ja niitä lienevät kehitelleet itseäsikin älykkäämmät ihmiset. Lopultahan uskon perustelu on kuin kiinalainen sormilelu, jossa vastataan paradoksiin: "Voiko ihminen keksiä sellaiset perustelut uskolleen, joita ei itse kykene huomaamaan huonoiksi?" Aivan varmasti – jokainen oman älyllisen tasonsa mukaisesti ja kaikkien heikoimpien avuksi tulevat ne kaikken parhaimmat.

Vähän arvaisin, että moiset rakennelmat ovat kristillisissä piireissä enemmän miesten juttu, joilla on ehkä suurempi tarve etsiytyä uskonpuolustajan teologiseen auktoriteettiasemaan kuin naisilla, vaikka ei edes olisi teologian koulutusta. Sinällään teologian opiskelijoista on jo noin 60 % naisia, mutta siinä voi näkyä naisten yleisesti suurempi uskonnollisuus kuin miehillä, ennemmin kuin pyrkimysten alkuperä.

Mitä tulee pääsiäiseen, on sen alkuperässä ja perinteissä selvästi paljon Auringon symboliikkaa, vaikka kristinuskossa se on oudosti käännetty kuolemaksi. No, miten vain. Sopii ihan hyvin tuohon uskonpuolustuksen kärsimystematiikkaan.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Itselleni auringon- ja kuunpalvojana..."

Pahoittelun Niikolle että lainaan blogia muuhun mutta kun Marko huomasin että aikaisemminkin viittasit tuohon, olisi mielenkiintoista kuulla asiasta lisää vaikka erillisessä blogissa.

Oletan että auringonpalvonta, tässä tapauksessa, ei liity rannalla makaamiseen?

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Pitkä tarina, mutta lähtee jo lapsena aloittamastani tähtiharrastuksesta ja siitä, miten jo 14-vuotiaana tein paljon erityisesti aurinkohavaintoja, sekä tieteellisen tai luonnollisen panteismin harrastuksestani. Sittemminkin olen profiloitunut aurinkohavaitsijana (Youtube), erityisesti koskien auringon- (Turun Sanomat 2015, 2018) ja Kuun (2015, 2018, 2019), ja olen myös kirjoittanut hieman Aurinkoon liittyvästä kansantarustosta. Olen kehitellyt tästä myös henkilökohtaisesti läheistä teemaa perhejutuissa, mikä ehkä pilkahtelee joskus jossain. Tavanomaisen luokittelun mukaisesti olen toki varsin vahvasti ateisti, mutta luonnollisen panteismin konseptiin sisältyy nimenomaisesti suhtautuminen luontoon (vertauskuvallisesti ja erityisesti tunnepohjaisesti) pyhänä.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

On ne nuo Jeesus ja Jumala höpinät aivan uskomattomia. Miten aikuinen ihminen elää tuollaisessa maailmassa.

Nousi kolmantena päivänä kuolleista ja astui ylös taivaisiin, istui Jumalan oikealle puolelle jne...

Jos on ollut kolme vuorokautta kuolleena, niin on varmasti aivokuollut. Ja millähän koneella Jeesus nousi taivaalle 2000 vuotta sitten. Tietääkseni silloin ei ollut vielä kantoraketteja.

Ja istui Jumalan oikealle puolelle. Mistä Jeesus tiesi istua oikealle puolelle kun Jumala on henkiolento.

On ne nuo Jeesus/Jumala sepitykset ihan naurettavia, ja niitä aikuiset ihmiset vielä uskovat. Voi voi....

Käyttäjän mikaniikko kuva
Mika Niikko

Taisit loukkaantua ristin hullutukseen kun ymmärrys ja ihmisluonto osoittaa rajansa...

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Taitaa se ymmärryksen raja olla jossain muualla kun tuollaisia hulluuksiin usko. Joku hyppää tuosta noin vain taivaaseen, vaikka on ollut aivokuollut. Naurettavaa....

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #38

Tai sitten sinne taivaaseen siirtyi metafyysinen juttu mutta ruumis hajosi pois.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Tuo, ettei koko tarinassa ole mitään järkeä tai siinä vilisee logiikkavirheitä, on tieteilyn perusasioita. Onhan sekin järjetöntä ja logiikkavirheistä, jos julkaistaan ja jotenkin palvotaan valokuvaa aukosta, josta valo ei pääse pois. Niin homo sapiens kuitenkin tekee.
Lisäksi nimeonomaan pääsiäistarinasta saisi yhden merkittävän ihmismittauksen tukipisteen: Kun kysytään, mikä on suurin tuska, jonka ihminen voi kokea, niin kuuluisat seitsemän lausahdusta ristiinnaulitsemisen tapahtumasarjassa ovat vähintään samanlainen tieteellinen löytö kuin valon nopeus nopeuden maksimina.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Onhan sekin järjetöntä ja logiikkavirheistä, jos julkaistaan ja jotenkin palvotaan valokuvaa aukosta, josta valo ei pääse pois."

Mikäs siinä järjetöntä ja sisältää logiikkavirheitä?

Matematiikka on kuitenkin formaali menetelmä etsiä totuuksia.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen

Kiitos, Mika Niikko, että kirjoitit reilusti uskosta Puheenvuoroon (etkä Vapaavuoroon), sillä kyllähän usko - kun siitä osalliseksi pääsee - kuuluu uskovan elämään myös 24/7. - Tämä aihe olikin maailmanpolitiikan polttavaa arkipäivää 500 vuotta sitten Lutherin kuuluttaessa koko länsimaille, että pelatus tapahtuu "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen sovitustyön kautta." - Minkään eri vuosisadan "viisastelijoilla" ei ole minkäänlaista erivapautta pelastuksen suhteen, vaan Portti on kaikille sama (Apt. 4:12).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Martti Lutherin käsitys armollisuudesta:

"First, to set fire to their synagogues or schools … This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians …"
"Second, I advise that their houses also be razed and destroyed."
"Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing, and blasphemy are taught, be taken from them."
"Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb …"
"Fifth, I advise that safe-conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside …"
"Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them …"
"Seventh, I recommend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow … But if we are afraid that they might harm us or our wives, children, servants, cattle, etc., … then let us emulate the common sense of other nations such as France, Spain, Bohemia, etc., … then eject them forever from the country …"

--

Luther taisi mennä samasta portista Hitlerin kanssa.

Niilo Hynninen

Mika Niikko kertoo Jumalan ihmeestä oleellisen, sen vain voi ymmärtää se, joka sen jo ymmärtää...

Kommenttiosion nillitys sen sijaan on objektiivisesti todennettavaa: Jumalaa vastustetaan kaikkialla. Sri Lankan pommi-attentaatit osoittavat, kuinka Jumalaa ja hänen lapsiansa vastustetaan hieman kauempana. Tämä kommenttiosiossa tapahtuva Jumalaa vastaan taistelu järkipololla näpräämällä on kotimainen, ilahduttavasti laimeampi, versio samasta teemasta.

Ihminen heräämisen kynnyksellä voi miettiä: Miksi jotain, joka rakastaa sinua ja jota ei muka olisi olemassa, vastustettaisiin aivan kaikkialla?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niikko kirjoitti: "OIkeasti ihminen ei luonnostaan edes kaipaa Jumalaa."

Tuossa hän on ihan oikeassa. Ihminen ei luonnostaan ole uskovainen eikä hengellinen. Se kaikki on yksilön ulkopuolisen ympäristön tuomaa ihmisten kurissapidon menetelmistöä. Joko etenkin jo vallassa olevien tai myös valtaan pyrkivien.

Henkisyys eli pyrkimys miettiä n.s. "syntyjä syviä" onkin toinen juttu. Ihmisellä tuntuu olevan jokinlainen tietoisuuteen kuuluva halu löytää selityksiä asioille. Lienee evoluution tuoma keino sopeutua ymmärtämisen ja sitä kautta löytyvien keinojen avulla. Siis jos ymmärtää ympäristöään, pystyy ennakoimaan ja selviytyy paremmin.

Niikko kirjoitti: "Miten muutoin voi ymmärtää rakastavan Jumalan haluavan kärsimystä leppyäkseen ..."

Totta tämäkin. On äärimmäisen vaikea ymmrtää miksi rakastavaa jumalaa pitää erilaisilla uhreilla ja loitsuilla lepytellä. Eikö rakstavainen jumala olisi armollinen ihan jo perusluonteeltaan, ilman meidän lepyttelyjämme. Erityisen kummalliseksi sen tekee, että narratiivin mukaan me olemme hänen luomiaan. Jahwe on siis luonut itse itselleen lepyttelijöitä ja palvojia.

Tälläinen uskosta osaton pitää sellaista hyvinkin itserakkaana ja omahyväisenä. Tarvittaisi siis aimo tälli uskoa jotta mieli tuollaiseen vääntyisi. Materia minua sellaiselta varjelkoon.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Tuossa hän on ihan oikeassa. Ihminen ei luonnostaan ole uskovainen eikä hengellinen. Se kaikki on yksilön ulkopuolisen ympäristön tuomaa ihmisten kurissapidon menetelmistöä. Joko etenkin jo vallassa olevien tai myös valtaan pyrkivien.»

Olen tästä samaa mieltä, että moraalin tarve on uskonnoille ehkä keskeisintä. Siinä on kaksi puolta: toisten alistaminen ja kontrollointi heidän moraalittomuuttaan väittämällä ja toisaalta oman aseman parantaminen omaa moraalisuutta väittämällä – olivat sanat ja teot sitten kuinka ristiriidassa tahansa.

Tämä piirre voi olla hyvinkin keskeisesti tekemisissä tietoisuuden kanssa, siinä miten tietoisuutemme on pitkälti itseämme koskeva "teoria mielestä", jolla kuitenkin on keskeinen funktio "lehdistösihteerinä", joka esittää meidät parhain päin sosiaalisen piirimme yleisölle. (Kurzban, Why Everyone (Else) is a Hypocrite)

Silti uskonnollisuudessa on monia elementtejä ja muotoja, kuten siinä miten emme luonnostamme kovin hyvin erota älyllisiä ja älyttömiä toimijoita; ihmisillä on mieli, eläimilläkin melko selvästi, joten varmaan kivillä ja kannoillakin voisi helposti olettaa – ja ehkä maalla, taivaalla ja taivaankappaleillakin. Animismi laajentuu aika helposti taivaallisiin asioihin.

    «Niikko kirjoitti: "Miten muutoin voi ymmärtää rakastavan Jumalan haluavan kärsimystä leppyäkseen ..."»

Tuo kärsimys on todellakin hyvä huomio Niikon kirjoituksesta ja tietenkin mielenkiintoinen aihe. Ehkä hieman samaa teemaa kuului Äiti Teresalta: «There is something beautiful in seeing the poor accept their lot, to suffer it like Christ’s Passion. The world gains much from their suffering.»

Mitenköhän menisi tänä päivänä, jos vanhemmat haluaisivat lastensa kärsivän käsistä ja jaloista ristiin hakattuina, jotta vanhemmat voisivat leppyä. Eiköhän ole jo aika tehdä lastensuojeluilmoitus tästä "Taivaallisesta isästä"?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Grönroos kirjoitti: "... miten emme luonnostamme kovin hyvin erota älyllisiä ja älyttömiä toimijoita ..."

Meillä näyttäisi olevan halu nähdä ympäristömme itsemme kaltaisina toimijoina. Ihan varmaankin pohjimmiltaan ympäristöämme ymmärtääksemme koska kuvittelemme tuntevamme omat perustelumme ja motiivimme mutta myöskin erottaaksemme samanlaiset erilaisista, meidän niistä, ystävälliset vaarallisista. Samaa juurta lienee juurikin myös muiden eläinten inhimillistäminen ja animismi. Me kuvittelemme ymmärtävämme ja hallitsevamme samankaltaisia. Tuntemattomat koetaan arvaamattomammiksi ja siten potentiaalisiksi uhkiksi tai ainakin riskeiksi joiden kohtaamista kannattaa ainakin arvioida kriittisesti.

Grönroos lainasi M.T.Bojaxhiu:tä: "... something beautiful in seeing the poor accept their lot ...".

Tässä on kiteytettynä kaikkien uskontojen pohjimmainen ja perimmäinen ydin: alistuminen hallituksi ja riistetyksi. Nöyrästi ja kauniisti ottaa vastaan mitä ylhäältä, niin hengellisesti kuin maallisestikin, annetaan. Uhatkoon jumalien tuli ja tulikivi helvetin tulisessa pätsissä ryökäleitä jotka tuota jumalaista järjestystä uhkaavat.

BtW: Bojaxhiu omalla toiminnallaan mahdollisti juurikin häneltä apua hakeneiden mahdollisuuden kohdata nöyrästi taakkansa sillä hän ei sitä juurikaan hoidolla ja avulla lievittänyt vaan keskittyi hengelliseen pyrkien maksimoimaan toisten kärsimyksentä kumpuavan saaliin.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala

Mielenkiintoista miten rajua hyökkäystä tulee kun puhutaan Jeesuksen uhrikuolemasta ja ylösnousemuksesta. Miksi?
-Jos puhuttaisiin buddhalaisesta tai hindulaisesta ajattelusta ja opeista - ei tunneraktioita.
* Se että Jeesus on kuollut ristillä ja noussut kuolleista oikeasti on historiallinen tosiasia joka on dokumentoitu vahvemmin kuin vaikka useimmat antiikin tapahtumat joita kouluissa opetetaan ja joita jokainen agnistikko pitää täysin totena.
* Se että Jeesus elää tänään on myös todennettavissa. Jeesus sanoi: "Jos joku tahtoo tehdä Hänen tahtonsa, hän tulee tietämään onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
--> Minä olen suostunut tähän testiin. Joku esimerkki nyt elävän Jeesuksen "mittaustuloksista":
1)Selkäni oli vaivannut yli 40v. Lääkäri totesi että se on synnynnäinen rakennevika, ei mitään tehtävissä, paitsi kipulääke. -> Muutamien uskovien kanssa pyysimme Jeesusta parantamaan sen. -> Nyt se on ollut n.6v terve.
2)Olkapääni oli 15v kipeä, en voinut pitää kättä ylöspäin kuin n.1 min. en saanut sillä paperisalkkua nostettua auton penkiltä jne...
->Luin Raamatusta Jaakob 5:14-16."Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon seurakunnan vanhimmat, nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä. Uskon rukous parantaa sairaan..." -älytöntä(?) mutta se "tuli kohti" ja tein kuten sanottiin, pyysin voitelemaan öljyllä Jeesuksen nimessä. -> Vaiva jäi siihen,
nyt n. 10v ollut terve. Voin pitää kättä vaikka 30 min ylhäällä ja nostaa painaviakin taakkoja.
3) Työssä asiakas oli menossa olkanivelen vaihtoleikkaukseen TYKSiin, leikkaussali jo varattu. Käskin olkapään Jeesuksen nimessä parantua. -> muutaman päivän päästä meni leikkausta edeltävään magneettikuvaukseen. Lääkäri totesi:"Ei tätä nyt tarvitsekaan leikata."
*Näitä on paljon enemmän...
*Jos asian vaikutukset ei kelpaa todisteeksi, ei sähköäkään voi todistaa todelliseksi :^)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Se että Jeesus on kuollut ristillä ja noussut kuolleista oikeasti on historiallinen tosiasia joka on dokumentoitu vahvemmin kuin vaikka useimmat antiikin tapahtumat joita kouluissa opetetaan ja joita jokainen agnistikko pitää täysin totena."

Jeesuksen kuolema ristillä on melkoisen suurella todennäköisyydellä historiallinen tapatuma. Se zombie osuus tästä sitten on kyseenalainen. Kysy vaikka juutalaisilta.

Se että uskoo siihen ei ole mitenkään väärin mutta siinä on ristiriitoja mitkä tekevät sen uskonvaraiseksi asiaksi.

"Jos asian vaikutukset ei kelpaa todisteeksi, ei sähköäkään voi todistaa todelliseksi "

Tuo on henkilön kokemuksiin liittyvää asiaa ja ne ei ole todisteita. Sähköä voidaan havainnoida henkilöstä riippumatta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Monikin Jeesus (oik. Joshua tai Yehoshua) ja juutalaisten kuninkaaksi julistautunut lienee ristiinnaulittu ja jokunen Jeesus-niminenkin wannebee-kuningas. Messiaaksi rupeaminen on ollut juutalainen kansanhuvi siitä lähtien kun sellaista lupaavia kirjoituksia on kirjoitettu. Ja Jeesus on ollut hyvinkin yleinen etunimi siellä päin kuin nyttemmin muuallakin.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala

"Tuo on henkilön kokemuksiin liittyvää asiaa ja ne ei ole todisteita. Sähköä voidaan havainnoida henkilöstä riippumatta."
Jeesuksen todellisuuden voi myös testata kuka tahansa. Mainitsemani testi Joh.7:17
Kun vain suostuu ottamaan vastaan.
Kuka tahansa voi todeta myös ne seuraukset jotka on tapahtuneet minun ja miljoonien ihmisten terveydessä. Ei ne ole "kokemuksia ja mielipiteitä" vaan tapahtuneita tosiasioita.
"Tietensä he eivät ole tietävinään..." Room.1 osoittautuu edelleen todeksi.
P.S. Kaikki historian tapahtumat ovat uskonvaraisia.
"Kysy vaikka juutalaisilta." -Kun Pietari alle 2kk Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemisen jälkeen julkisesti esitti varmana että Jeesus on ylösnoussut kuolleista, olisi vastustajien (joita oli paljon ja raivoissaan) ollut helppoa viedä väki Jeesuksen haudalle ja näyttää, "tässä on mätänevä mies", koska hauta oli tiedossa, lähellä ja sotilaiden vartioima. -> Päinvastoin kävi, 3000 ihmistä vakuuttui niin että kääntyi Jeesuksen seuraajaksi heti. Vaikka tiesivät joutuvansa yhteisöstä syrjäytetyiksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #40

"Kuka tahansa voi todeta myös ne seuraukset jotka on tapahtuneet minun ja miljoonien ihmisten terveydessä."

Se pitää olla toisten ihmisten havainnoitavissa ja riittävällä otannalla. Se että itse kokee ei todista mitään. Kaikki henkilökohtaiset kokemukset voidaan selittää yksinkertaisemminkin kun tiedetään miten aivot toimivat.

"P.S. Kaikki historian tapahtumat ovat uskonvaraisia."

Ei ole. Niitä voidaan havainnoida nykyhetkessä. Esimerkiksi vaikka puiden vuosirenkaista saadaan tietoa menneisyydestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #48

Mutta voihan olla, että Jahwe on suuressa viisaudessaan luonut viimeyönä vuosilustot ja fossiilit ja muistot ja kaikki ... tai sit' voi olla, että suuri Monstrum vermiculatum volatile on valuttanut kaiken pyhän pastasiivilänsä lävitse ... tai sit' voi olla ... ihan jotain muuta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #49

Tuokin kumoutuu havainnoilla mitä voidaan tehdä tässä hetkessä reaaliajassa.

Voidaan havaita että miten kaikki muotoutuu prosesseilla. Vaikka prosessi olisi hidas niin se voidaan silti havaita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

... mutt' jos kaikkivaltias taivonisi haluaa saada kaiken näyttämään prosesseilta mutt' nii' ei ookkaa? Se kyll' voi ku' se on vaffempi ku' teijän isi.

Voidaan ajatella, niinkuin kreationisti sanoisi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #51

Jos kognitiivista dissonanssia ratkoo toistuvasti kieltämällä olemassa olevaa todellisuutta, siitä seuraa loputon kierre ja ihmisen käsitys todellisuudesta alkaa vaikuttaa muista ihmisistä psykoottiselta vaikka kyse on enemminkin rationaalisen ajattelun kyvyttömyydestä ja omiin harhakäsityksiin sotkeutumista.

Siitähän se kognitiivinen dissonanssi osattiin kunnolla mallintaa, näiden UFO-lahkolaisten harhoista: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_disson...

Tuo sama ilmiö toki tulee kreationismista kun ihmismieli yrittää itselleen haitallisella tavalla ratkoa ristiriitoja saadessaan tietoa siitä, että maailma ei ole raamatun mukaisesti litteä. Tämän mallin mukaisesti, lainaus Wikipediasta:

--

1. Change the behavior or the cognition ("I'll eat no more of this doughnut.")

2. Justify the behavior or the cognition, by changing the conflicting cognition ("I'm allowed to cheat my diet every once in a while.")
3. Justify the behavior or the cognition by adding new cognitions ("I'll spend thirty extra minutes at the gymnasium to work off the doughnut.")
4. Ignore or deny information that conflicts with existing beliefs ("This doughnut is not a high-sugar food.")

--

Hienosti on läskien, juoppojen, uhkapeliongelmaisten tai vaikka tupakoitsijoiden tekosyyt yhteydessä tähän.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #52

Juurikin noin; väännetään vaikka millaisia älyllisiä rekkiliikeitä jotta uutta ei tarvitsisi oppia ja vanhat ennakkoluulot menisivät edelleenkin täydestä, edes omaan päähän.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala Vastaus kommenttiin #48

"Se pitää olla toisten ihmisten havainnoitavissa ja riittävällä otannalla. Se että itse kokee ei todista mitään."
Oikeudessa todistettuna pidetään sitä jos kaksi ihmistä (joskus yksikin riittää) on nähnyt tai havainnoinut jotain tapahtuvan. Ei siihen vaikuta se että kaikki voidaan selittää aivojen toiminnalla.
Tuollainen jaottelu jota Matti käytät on älyllisesti epärehellistä koska kriteereiden/todisteiden kelvollisuus ratkaistaan sen mukaan ovatko ne sinun kanssasi samaa vai eri mieltä.
*
Historiasta saadaan tietoa nykyhetkessä, vaikka puiden vuosirenkaista.
Aivan samalla tavalla savenpalasista, kirjoituksista luista ja kivistä, aina tehdään tulkintaa, koska on vain vähän paloja kokonaisuudesta. Sillä tavalla kaikki historia on uskonvaraista.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #54

"Oikeudessa todistettuna pidetään sitä jos kaksi ihmistä (joskus yksikin riittää) on nähnyt tai havainnoinut jotain tapahtuvan."

Yhden ihmisen sanomiset ovat itseasiassa aika yhdentekeviä oikeudessa ellei ole sitä tukemassa vaikka teletietoja tai jotain kirjallista.

Ihan siitä syystä että tiedetään ihmisen muistin olevan lähinnä työkalu jolla havainnoidaan ympäristöä ja se ei ole kovinkaan tarkka. Itseasiassa ihminen ei muista kuin muutaman asian kerrallaan siinä työmuistissa mutta tietoa voi jäädä jälkenä pitkäkestoisempaan muistiin. Sekin toimii niin, että kun sitä tietoa hakee sieltä muistista niin se tieto sitten korruptoituu siinä yhteydessä.

Siksi pitää olla vähintään kahden ihmisen havainnointi tai jos on yksi ihminen niin pitäisi olla jotain muuta tätä tukemassa kuten vaikka teletiedot.

Mutta jos puhutaan jostain kokemuksista ja tuntemuksista niin mitenkä ne mitataan? Sellaisia epäselvempiä asioita varten toimitaan sitten kuten lääketieteessä, että on riittävän suuri määrä ihmisiä ja on jaettu ne vertailuryhmiin. Joissa vaikka 50 hengen ryhmälle syötetään lumelääkettä ja toiselle 50 hengen ryhmälle sitten lääkeainetta, ja sitten saadaan tietoa asiasta että onko eroja.

Ja jos kyse on jostain aivoihin liittyvästä asiasta jossa on voi olla niittä havaintovirheitä, kognitiviisia vinoumia tai vaikka psykoottisuutta niin sitten kun tehdään tutkimusta niin ei edes kerrota koehenkilöille mitä tässä tutkitaan tai huijataan vaikka niitä.

"Ei siihen vaikuta se että kaikki voidaan selittää aivojen toiminnalla."

Jos jollain on jotain kokemuksia niin ne voidaan selittää yksinkertaisesti vaikka aistiharhoina tai psykoottisuutena.

Sen sijaan jos voi havainnoida sitä jollain tavalla sähkömagneettisella spektrillä tai ilman/nesteen paineen muutoksina, gravitaationa tai radioaktiivisuutena niin se on sitten eri juttu kun niitä voi kuka tahansa havainnoida ja voidaan myös mitata.

"Tuollainen jaottelu jota Matti käytät on älyllisesti epärehellistä koska kriteereiden/todisteiden kelvollisuus ratkaistaan sen mukaan ovatko ne sinun kanssasi samaa vai eri mieltä."

Ei kyse ole mitenkään minun mielipiteestä vaan siitä miten tieteessä asiat hoidetaan.

1. Falsifioitavuus. Pitää voida todistaa oikeaksi, ja myös vääräksi.
2. Todistaminen loogisella päättelyllä. Voi perustua vaikka induktiiviseen päättelyyn että on niitä havaintoja tai voi olla deduktiivisesti, jollain formaalilla tavalla kuten vaikka laskemalla.
3. Argumentointi. Voit argumentoida mutta ei sitten tietenkään saa olla virheellistä argumentointia. Argumentaatiovirheitä on vaikka kehäpäättely, vetoaminen auktoriteettiin, vetoaminen suosioon ja jne.

"Aivan samalla tavalla savenpalasista, kirjoituksista luista ja kivistä, aina tehdään tulkintaa, koska on vain vähän paloja kokonaisuudesta. Sillä tavalla kaikki historia on uskonvaraista."

Itseasiassa ei koska homma toimii niin, että erilaisia havaintoja tehdään monista eri lähteistä ja niistä voidaan päätellä sitten asioita. Voi toki olla niin, että on useita vaihtoehtoja mitä on tapahtunut ja jotain asioita tiedetään että ei päde jos voidaan vaikka laskea.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala Vastaus kommenttiin #55

Matti, Jeesuksen ylösnousemuksesta on niin monta todistajaa, ainakin neljä silminnäkijää ja sen lisäksi niitä jotka ovat taltioineet useiden silminnäkijöiden todistuksen. Näiden kertomukset ovat kyllin samanlaisia ja kyllin erilaisia että niitä ei voi pitää sovittuina tarinoina. (täysin identtiset todistukset oikeudessa yleensä hylätään epäuskottavina)
Sen lisäksi riippumattomat historialähteet vahvistavat henkilötodistukset kertoen eri yksityiskohtia. mm. historioitsijat Josefus, Tacitus ja Thallus, Pliny nuorempi, Talmud, Roomalaisia virkamiehiä...
Sen lisäksi loogisen päättelyn todisteet ovat vahvat. Esim. Lannistuneet seuraajat jotka olivat nähneet johtajansa häpeällisen kuoleman ja hautaamisen, eivätkä ymmärtäneet että mikään voisi enää jatkua, eivät olisi olleet valmiita kuolemaan sepittämänsä tarinan tähden koska olisivat tienneet sen valeeksi. jne.
-Sorry, mutta täytyy olla todella sitoutunut ennakkoluuloihin jos haluaa mitätöidä kaikki todisteet.
Mutta: Jeesus osoitti rakkautensa sinuakin kohtaan olemalla valmis äärimmäiseen kärsimykseen ja kuolemaan kantaakseen sinun ja minun oikeutetun rangaistuksen ja tuodakseen täyden elämän meille. Pyydä häntä elämäsi Herraksi -vilpittömästi ja koko sydämestäsi niin saat tietää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #56

"Matti, Jeesuksen ylösnousemuksesta on niin monta todistajaa, ainakin neljä silminnäkijää ja sen lisäksi niitä jotka ovat taltioineet useiden silminnäkijöiden todistuksen. Näiden kertomukset ovat kyllin samanlaisia ja kyllin erilaisia että niitä ei voi pitää sovittuina tarinoina."

Se on todennäköistä, että Jeesus on todellinen henkilö ja siitä ilmeisenä todisteena on juurikin se kristinusko, että tuota tuskin olisi keksitylle henkilölle saatu. Sen lisäksi on todennäköistä, että evankeliumeissa on todellakin taltioituneena asioita joita Jeesus on sanonut.

Evankeliumeissa semmoinen ongelma että ne on kirjoitettu kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen ja sen lisäksi koko uskonto rakennettiin 300-luvulla valtionuskonnoksi ja sitä muotoiltiin valtion ehdoilla. Osa evankeliumeista jätettiin pois kun oli vähän liian hapokasta tarinaa.

Siitä muokkailusta ja muotoilusta on hyvin selkeänä osoituksena juhlapäivät joita surutta laitettiin olemassa olevien juhlien tilalle mutta muutettin syytä miksi juhlaa vietetään. Tarkoitus tietenkin helpottaa ihmisten käännyttämistä.

Tuo ylösnousemus on vähän kiistanalainen kun tuota ei oikein ole onnistuttu toistamaan. Kristinusko ei muuten ole ainoa missä on ylösnousemusteemoja. Attis, Mithra ja Osiris tehneet myös sen kuoleman ja ylösnousemisen, että jos ylösnousemusta tapahtuu niin missä mahtaa olla tuoreet havainnot tästä? Jotkut sellaiset mitä ei ole kirjoitettu sata vuotta tapahtuneen jälkeen. Lemminkäinen melkein teki myös comebackin.

Sekin on mahdollista, että vaikka Jeesus olisikin todellinen niin kristinuskon ylösnousemusteema on voitu kopioida muualta. Kuitenkin Rooman itäisissä osissa oli tuohon aikaan suosittuja tietyt uskonnolliset teemat kuten neitsytsyntymä, ylösnouseminen ja jne.

"Sorry, mutta täytyy olla todella sitoutunut ennakkoluuloihin jos haluaa mitätöidä kaikki todisteet."

Siihen varmaan on jokin hyvä selitys että sen jälkeen kun kristinuskonnosta tuli Rooman valtionuskonto, ylösnousemiset loppuivat tiettävästi täysin vaikka maailman väkiluku on nykyään 40 kertainen ja aikaa mennyt lähemmäksi 2000v.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #57

Itse asiassa on todennäköisempää, että nykyiseen Raamattuun ja muihin lähteisiin kerätyt kuvaukset ovat peräisin tarinoista joita on kerrottu useammista saarnaajista. Sellaisiahan oli liikkeellä tuohonkin aikaan monenmoisia ja usemamankin nimi on jopa saattanut olla Yeshua tai Yehoshua (hbr:sta translitt.). Noihin aikoihinkin taisi olla varsinainen juutalaisten kansanhyvi ryhtyä messiaaksi ja onhan heitä ilmestynyt senkin jälkeen vaatimaan kuningaskuntaansa kirjoitusten perusteella.

Nuo saarnaajat käyttivät monenlaisisia lähteitä ja hyvin suosittuja oli naapurikansojen opit, etenkin persialaiset, m.l. zarathustraisuuden (t.m.n. mazdalaisuus) parissa levinneet tarinat. Samaten oppien myöhemmät kokoajat ja levittäjät ovat panneet omiaan sekä monista suunnista omaksumiaan joukkoon.

Isävainajallani oli tapana verrata tuota Jeesusta vanhaan savolaisheerokseen, Kuikka-Koposeen (oik. A.Koponen 1833-1890). Hänenkin kerrotaan tehneen ihmetekoja ja isä oli kuullut niistä ihan luotettavina pidettyjen todistajien suusta lapsena ollessaan, sellaisten jotka olivat Koposen itsensä tavanneet ja omin silmin ihmeitä kertoivat nähneensä. Koposen ja hänen puheidensa sekä tekojensa ympärille olisi voinut ihan samoin rakentaa uskonnon jos sellaiselle olisi ollut Säämingissä sosaalista tilausta kuten oli 300-luvun Roomassa. Tosin Koponen taisi olla luonteeltaan enemmän vähäväkisiä auttava eikä hänen suuhunsa olisi mitenkään sopineet esimerkiksi sanat joiden mukaan niille yltäkylläisesti annetaan joilla eniten jo on, ja niiltä otetaan joilla vähiten on. Hänhän m.m. muutti virsikirjan lehtiä seteleiksi kun köyhän mummon piti maksaa ahneelle isännälle mökkinsä velkaa ja onki lihavia ahvenia tuvan lattian raoista nälkäiselle perheelle.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala Vastaus kommenttiin #57

"Evankeliumeissa semmoinen ongelma että ne on kirjoitettu kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen ja sen lisäksi koko uskonto rakennettiin 300-luvulla valtionuskonnoksi ja sitä muotoiltiin valtion ehdoilla. Osa evankeliumeista jätettiin pois kun oli vähän liian hapokasta tarinaa."
Pitäisi ottaa vain tosiasioita eikä huhuja, Matti.
Kaikki Uuden Testamentin kirjoitukset on tehty niiden ihmisten eläessä, jotka elivät Jeesuksen aikana, tai ne ihmiset itse jotka kävelivät hänen kanssaan ja näkivät, keskustelivat ja söivät hänen kanssaan. 20-35 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja kuolleista ylösnousemisesta. Johannes oli ainoa joka kirjoitti 55~v myöhemmin vanhana, eli 90 vuotiaaksi.
Silloin olivat hengissä myös vastustajat ja muut aikalaiset jotka olisivat sanoneet että "Älkää höpöjä puhuko."
Mutta he eivät voineet kieltää Jeesuksen tekemiä ihmeitä eivätkä tyhjää hautaa, koska ne olivat yleisesti tiedossa. Siinä todellinen testi.
* Mitä tulee noihin "muihin evankeliumeihin" kuten Tuomaan evankeliumi, ne on kaikki kirjoitettu toisella tai kolmannella vuosisadalla. -siitä"hapokkuus".
* Mutta väittelemällä ei kukaan muuta näkemyksiään. Kiitos keskustelusta Matti :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #59

Laattala jättää huomioimatta, että kristinusko rakennettiin ja Raamattu koottiin Roomassa valtionuskonnoksi ja se saavutti aseman jossa erimieltä olevat hiljennettiin väkivallalla. Meilläkin tuo meno oli lain voimalla käytössä vielä liki sata vuotta sitten ja käytännössä pitkään sen jälkeenkin. Niissä oloissa erimieltä olevat ja kertomusten aukkojen paljastajat eivät saaneet viestiään läpi mutta kokivat silti kovan kohtalon m.m. inkvisition y.m. väkivaltakoneistojen käsissä. On siis melkoinen ylilyönti väittää, että narratiivit Jeesuksesta olisi jotenkin todentavasti testattu ja siten paikkaansapitäviksi havaittu. Ne ovat väkivalla ihmisten mieliin iskostettu ilman niiden ansaitsemaa kritiikkiä.

Käyttäjän KaiLaattala kuva
Kai Laattala Vastaus kommenttiin #60

Raamatun kaanon oli käytössä ensimmäiseltä vuosisadalta ja Roomassa vain vahvistettiin se, ei rakennettu, sen jälkeen kun Konstantinus oli kääntänyt kelkan vainoamisesta valtionuskonnoksi. Hyvä toimi sinänsä, mutta se johti kristinuskon kannalta negatiiviseen kehitykseen kun usko ja valta/vauraus sekoittuivat. Nyt oli mahdollista saavuttaa taloudellista ja yhteiskunnallista valtaa/etua liittymällä kirkkoon. Nyt niilläkin jotka eivät olleet sitoutuneet Jeesukseen, oli motiivi pyrkiä Kirkon vakuttajiksi. Valitettava kehitys:(
Tämän jälkeen ei voi tietää mikä on kenenkin todellinen motiivi.
* Kannattaa Jorma tutustua oikeaan historian ja Raamatun tutkimukseen, ei vain perehtymättömien ihmisten sohaisemisiin.
Raamattu on saanut kritiikkiä ja hyökkäyksiä enemmän kuin mikään muu teos tai ajattelutapa ja on kestänyt 2000v ja tulee kestämään myös nykyisen kritiikin ja huuhaan hyökkäykset.
Kiitos keskustelusta Jorma, en ryhdy väittelemään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #61

Oikeasti Vanhan testamentin kaanon valmistui ensimmäisen vuosisadan j.a.a. lopussa. Ensimmäisenä siitä mainitsi T.Josephus (oik. Yosef ben Matityahu 37-100 j.a.a.) n. vuonna 95 j.a.a.

Uuden testamentin ensimmäinen kaanon valmistui Aleksandrian piispan Athanasius I:n (Athanásios Alexandrías 296–298 – 373) kirjoittamana kirjoitusten luettelona 367 j.a.a. Se vahvistettiin ensimmäisen kerran Hippon konsiilissa vuonna 393 ja myöhemmin Karthagon kirkolliskokouksessa 397.

Kristillisen kirkon ensimmäinen oikea Raamattu oli kuitenkin kaanonien latinannos eli Vulgata vuodelta 383 kun p.Jerome (oik. Eusebius Sophronius Hieronymus 347–420) yhdisti ja yhtenäisti "Vetus latina" eli vanhojen kirjoitusten sekalaiset käännökset yhdeksi kokoelmaksi paavi Damasus I:n toimeksiannosta.

Tokikaan minään aikoina kristityt eivät ole pystyneet muodostamaan yhtenäistä käsitystä Raamatun ainoasta ja oikeasta kokoonpanosta joten hyvällä syyllä voi sanoa ettei heillä tänäkään päivänä ole yhtä ainoaa ja oikeaa Raamattua vaan useita erilaisia käsityksiä pyhinä pitämistään kirjoituksista, kullekin lahkokunnalle oman mielensä mukaan. Jotkut vieläpä kinastelevat milloin ja missä historiallisessa tilanteessa on osattu kääntää oikein ja milloin väärin.

P.s. Kristittyjä ei vainottu Roomassa heidän uskomustensa takia vaan koska he eivät antaneetkaan keisarille mikä keisarille kuului. Sen sijaan, että olisivat olleet alamaisia esivallalle, he julistivat omaa kuningastaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #63

"Oikeasti Vanhan testamentin kaanon valmistui ensimmäisen vuosisadan j.a.a. lopussa. Ensimmäisenä siitä mainitsi T.Josephus (oik. Yosef ben Matityahu 37-100 j.a.a.) n. vuonna 95 j.a.a."

Hetkinen...

https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Kirjat on vanhoja mutta kokoonpanoa on varmaan säädetty ja toki sitten ne käännöstyöt kun siirretty hepreasta kreikaksi ja myöhemmin latinaksi.

"Kristittyjä ei vainottu Roomassa heidän uskomustensa takia vaan koska he eivät antaneetkaan keisarille mikä keisarille kuului. Sen sijaan, että olisivat olleet alamaisia esivallalle, he julistivat omaa kuningastaan."

Tuossa on perää, sillä roomassa oli kyllä uskonvapautta. Juutalaiset otti turpaansa siksi kun kapinoivat ja kelttien uskonnonharjoittamiseen roomalaiset puuttuvat ihmisuhrien osalta.

En nyt ole ihan varma että oliko tässä sellainen asia että roomalaiset pitivät ihmisen uhraamista raakalaismaisena ja moraalittomana vai oliko vaan sellainen juttu, että oli mahdotonta sovittaa ihmisuhreja yhteen roomalaisen lain kanssa.

Noin muuten sitten, Roomassa ei varsinaisesti ollut rasismia tai sai vapaasti uskoa mihin huvittaa. Kuitenkin polyteistista uskoa paljon että jumalia kun oli monta niin ei yksi puuseppä sitä tilannetta muuttanut mitenkään, että kristittyjen vainossa täytyi olla kyse muustakin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #64

Totta juurikin noin. Molempien "testamenttien" kaanon, eli liihen kuuluvien kirjoitusten kokonaisuus eli aikoinaan kovasti. Siis mitkä kirjoitukset, missä järjestyksessä ja kenen nimissä. Se on toki kaanonien julistamisen jälkeenkin elänyt.

Samaten valtaosasta kirjoituksia on ollut liikkeellä erilaisia versioita koska tuolloin, siis ensimmäisten kaanonien julistamisen aikaan, ei ollut löydetty senkään vertaa n.s. alkuperäisiä, s.o. kirjoittamisajankohdan aikuisia kuin niitä on nyt. Niihin vanhempiin ovat myös joutuneet arvuuttelemaan puuttuvia fragmentteja.

Ihan oma lukunsa ovat käännöksien kirjavuudet joista riidellään tänäkin päivänä vaikka yleensä kääntäjät rukoilevatkin työrupeamiensa aluksi Jahwelta johdatusta. Niinpä eri käännösversioissa on erilaisia tulkintoja ja jopa tekstejä lisäillään sekä otetaan pois kunkin käännösporukan ja heidän työksiasettajiensa kulloisenkin harkinnan mukaan. Viimeisimmät kiistat taitavat koskea brittiläistä "New Revised Standard Version (NRSV)" vuodelta 1989 ja USA-laista "New International Version Bible (NIV)" vuodelta 2011 niiden sukupuolineutraliuteen pyrkivien muotoilujen takia. Osaavatpa suomalaisetkin uskikset riidellä tulen ja tulikiven määrästä eri suomennoksista.

Mitä kelttien ihmisuhrien kieltämiseen tulee niin kyse lienee siinäkin yhteiskunnallisesta vallasta. Roomalainen valtakoneistohan mielellään järjesti erilaisia gladiaattorihuveja joissa ihmishenget eivät olleet arvossaan ja samaten äärimmäisen julmat kuolemantuomiot olivat käytössä, yhdessä ja erikseen. Käsittääkseni sellaisten järjestämis- ja päätösvalta tuli kuitenkin säilyä roomalaisella tuomio- ja hallintovallalla eikä druidit saaneet päättää kuka kuolee ja kuka ei. Sellainen subsidiariteetti olisi ollut liikaa keskitetylle hallintovallalle roomalaisessa yhteiskunnassa.

Totta, Rooma oli moniuskontoinen ja niillä monia jumalia. Jumalia vielä enemmän kuin uskontoja. Oleellista oli kuitenkin antaa caesarille mikä hänen on ja tunnustaa roomalaisten asettama esivalta niin itse Roomassa kuin provinsseissakin. Siihen juutalaisten oli vaikea asettua ja etenkin heidän messiaanisten lahkojensa. Toki muitakin kapinallisia oli mutta erityisen vaikeaa se näytti olleen noille messiaanisille lahkoille joihin oli liittynyt myös muita kuin juutalaisia, heidän pakanoiksi nimittämiään. Joukossa oli myös roomalaisia. Kyseiset lahkot myös riitelivät keskenään ja ilmiantoivat toisiaan milloin mistäkin, niin keksitystä kuin paikkaansapitävästäkin teoista ja ajatuksista. Jälkeenpäin historiankirjoittamisvallan itselleen ottaneet ovat sittemmin kirjoittaneet omasta näkökulmastaan ja korostaen omaa erinomaisuuttaan, joihin näyttää kuuluvan edeltäjien kärsimyksissä piehtaroiminen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #60

"Roomassa valtionuskonnoksi ja se saavutti aseman jossa erimieltä olevat hiljennettiin väkivallalla."

Yksi juttu myös tapahtui että tuhosivat järjestelmällisesti muita uskontoja. Etenkin niitä joissa oli neitsyt syntymää, opetuslapsia, itämaan tietäjiä ja ylösnousemusta.

Jotain juttuja tainnut säilyä siksi että kristityt luulivat kyseessä olleen Jeesus eikä se Mithra tai Osiris mitä oikeasti olivat.

Olen myös sitä mieltä että Konstantinus oli kova jätkä kun sentäs sai yhdistettyä hetkeksi sen hajoavan Rooman keisarikunnan.

Falsifioitavuus tässä asiassa ratkaisee. Kaikki asiat mitä Jeesuksesta väittää todeksi testatuksi, pitää olla todistettavissa myös vääräksi.

En pysty todistamaan vääräksi veden päällä kävelyä. Sitä on tehty sen jälkeenkin. Ruoan monistaminen onnistuu myös, leivän valmistus kun on sitä. Lääketiede osaa kertoa myös toimivista jutuista kuten vaikka "puheterapia".

Sitten jos jokin asia on vastoin fysiikan lakeja tai on vastoin informaatiotiedettä/matematiikkaa niin se voidaan todistaa vääräksi.

Jotkut asiat jää sitten uskonvaraisiksi. Niitä ei voi pitää tosiasioina jos ei pysty falsifioimaan. Ylösnousemus on sellainen.

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö

Hieno kirjoitus Mika! Se vaatii poliitikolta rohkeutta kirjoittaa tällainen tunnustuksellinen kirjoitus maallisille Suomalaisille. Itse olen ainoastaan yhdestä asiasta eri mieltä. Mielestäni ihminen kaipaa luonnostaan Jumalaa ja hengellisyyttä. Siksi mielenrauhaa ja vastauksia etsitään eri uskonnoista, new agesta, mindfullnessista ja monesta muusta lähteestä.

Mitä tulee näihin kommentteihin "uskolla ja järjellä ei ole mitään tekemistä keskenään" niin niihin olen kyllästynyt ja lukenut siksi paljon mm. www.luominen.fi :n artikkeleita. Uskoa pystyy todellakin perustelemaan järjellä, mutta esim. evoluutio ei kestä tarkempaa tarkastelua. Totuus on todellakin tarua ihmeellisempää. Tarkemmassa tarkastelussa ateistit joutuvat aina ottamaan esille "nämä ovat vasta teorioita" tai "vielä on paljon selvittämättä" argumentit.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Evoluutio kestää hyvin tarkemman tarkastelun ja on todistettu todelliseksi prosessiksi mitä voidaan havainnoida.

https://luominen.fi/ on tietenkin epäluotettavaa tiedevastaista roskaa. Se ei kestä läheisempää tarkastelua.

Tuohan selittää, että maailma olisi alle 10000v ikäinen mutta se on tietenkin mahdotonta. Maailman kivilajeista nähdään että se kivi ollut joskus sulaa kiviainesta, eli maailma on ollut sulaa kiveä jossain kohtaa.

Vaikka jättäisi huomiotta radioaktiivisen hajoamisen tuoman lämmön, maapallon kokoinen sula kivipallo ei ehtisi 10000v aikana jäähtyä pinnalta johtuen kivimateriaalin ominaislämpökapasiteetista.

Saat vapaasti toistaa kokeen sulattamalla kivipallon ja laskemalla itse mitä menee aikaa jäähtymiseen mikäli pallo olisi maailman kokoinen. Lukion ja ammattikoulun fysiikka pitäisi riittää tuohon.

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö

Tyypillinen ateistin vastaus. Tuskin edes tutustuit tuolla oleviin artikkeleihin, muuten kuin silmäilemällä otsikot. Luomisen puolesta ja maapallon iän puolesta on hyvin paljon todistusaineistoa, kuten mm. https://luominen.fi/pekan-blogi/maakerrostumista-p...

Samoin yliluonnollisista tapahtumista ympäri maailmaa löytyy huimasti todistusaineistoa. Toki myös paljon trollausta ja feikkimateriaalia, johon ateistien on helppo vedota. Toki samalla tavalla voin nostaa esille vuosikymmenien varrelta niitä tuhansia evoluution "todistusaineistoja" jotka on sitten myöhemmin vähin äänin todettu virheellisiksi. On kuitenkin hyvin vaikeaa myöntää olevansa väärässä. Siksi nämä keskustelut eivät usein johda mihinkään. Itselläni motivaattorina ei ole tarve saada olla oikeassa vaan haluaisin, että kaikki saisivat kokea sen saman rakkauden jonka mm. Mika ja minä olemme kokeneet. Jumala kyllä todistaa itse itsestään niille jotka häntä etsivät. Sen puolesta todistavat mm. sadat miljoonat kristityt ympäri maailmaa jotka ovat kokeneet Jumalan rakkauden. Sen jo itsessään luulisi olevan todiste siitä, että on olemassa jotain muutakin kuin se mitä näemme. Ateisteille olevaisuus on kuitenkin ainoastaan tämä meidän fyysinen kaikkeutemme. Ette voi käsittää mitään muuta. Silti jopa fyysinenkin kaikkeus on niin ihmeellinen, että tuntuu oudolta kun Jumaluskosta puhutaan järjettömänä. Fyysisessäkin maailmankaikkeudessa on niin paljon kaikkea outoa ja ihmeellistä jota kukaan ei vielä ymmärrä, että tuntuu hassulta kun ateistit niin varmoina selittävät siitä miten Jumalaa ei voi olla olemassa. Se joka todella ymmärtää jotain, tajuaa että hän ei todellisuudessa tiedä juuri mitään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #24

Männistö kirjoitti: "Samoin yliluonnollisista tapahtumista ympäri maailmaa löytyy huimasti todistusaineistoa."

Itse asiassa tässä Männistö taitaa sotkea yliluonnollisen ja selittämättömän. Meillä on todellakin paljon asioita joille me emme, vielä, tunne selitystä mutta se ei todista mitään paranormaaleista vaan vain tietämättömyydestä.

Männistö kirjoitti: "Se joka todella ymmärtää jotain, tajuaa että hän ei todellisuudessa tiedä juuri mitään."

Tässä Männistö on hyvinkin oikeassa. Olisi siis hyvä tunnistaa, että jos ei tiedä jollekin asialle selitystä, se ei ole mikään todistus mistään paranormaalista tai jumalallisesta arkuperästä tai uskonnollisten muinaistarujen paikkaansapitävyydestä. Se on vain tietämättömyyttä joka toivottavasti tulevaisuudessa edes hieman hälvenee lisää.

Kyseessä on vähän sama kuin jotkut toiset hörhöt väittävät UFOjen olevan todistus avaruusolioiden käynneistä vaikka kyseessä on vain "tunnistamattomat lentävät esineet". Nekin muuttuvat usein IFO:ksi tai vielä useammin huijauksiksi samaten kuin paranormaalit normaaleiksi ja huijauksiksi.

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö Vastaus kommenttiin #25

Mielestäni tämä "Männistö" josta puhut, ei väittänyt että selittämättömät asiat olisivat todiste Jumalasta vaan juuri siitä, että on äärettömän paljon asioita joita ihminen ei vielä tiedä. Mielestäni siis viittasin tällä ateistien ylimielisyyteen kristittyjä ja Jumaluutta kohtaan, joka on vähintäänkin kyseenalaista. On todellakin niin paljon selittämättömiä asioita, että Jumalan ja yliluonnollisen rajaaminen olevaisuuden ulkopuolelle on hyvin kyseenalaista. Ovathan monet ateistitkin jo alkaneet puhumaan toisista ulottuvuuksista. Todisteet evoluutiosta ovat muuttuneet vuosien varrella miljoonaan kertaan, mutta silti ateistit puhuvat evoluutiosta täytenä totena ja kieltävät Jumalan. Sitten aina kun näihin jo kumottuihin todisteisiin viitataan niin vain todetaan, että "tiede kehittyy koko ajan". Käytännössä itsekin todistit ateismia vastaan, koska kerrot siitä miten on paljon selittämättömiä asioita ja toivot, että tulevaisuudessa näihin saataisiin vastauksia. Tulevaisuus todellakin tuo vastauksia ja itse uskon, että Jumala tulee itse kullekin todistamaan olemassaolonsa. Se on toki tällä hetkellä toki puhdasta uskoa, mutta tulevaisuus tulee ennemmin tai myöhemmin näyttämään totuuden. Silloin Raamatun sana joko osoittautuu tai ei osoittaudu todeksi. Itse uskon vahvasti ensimmäiseen vaihtoehtoon ja toivon, että muutkin tekisivät niin oman itsensä takia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #24

"Luomisen puolesta ja maapallon iän puolesta on hyvin paljon todistusaineistoa"

Maapallon iästä löytyy hyvin paljon todistusaineistoa. Noin 4540000 miljoonaa vuotta. Sitä on voitu laskea siitä kun etsitty vanhin kivi ja mitattu tätä radiometrisellä mittauksella kun tiedetään tuo puoliintumisaika. Olen itsekin kouluaikoina mitannut ja laskennut radioaktiivista hajoamista että tuo on oikein hyvin toimiva mekanismi.

Luomisesta ei ole mitään todistusaineistoa. Yhtään luomistapahtumaa ei ole havaittu eikä toistettu.

"Toki samalla tavalla voin nostaa esille vuosikymmenien varrelta niitä tuhansia evoluution "todistusaineistoja" jotka on sitten myöhemmin vähin äänin todettu virheellisiksi."

Tiede toimiikin niin, että todistetaan oikeaksi, tai vääräksi. Jos on virheitä niin ne korjataan sitten ne. Todistamalla käy.

Evoluutiomalli ei pääpiirteissään ole ollut ikinä pielessä, Darwin sai sen jo kohdalleen mutta ymmärrys maailmanhistoriasta on toki kasvanut valtavasti että ymmärretään paremmin mitä on tapahtunut.

Siinä matkalla vaan on saatu lukemattomia vahvoja todisteita, että tiedetään miten evoluutio toimii.

Lähdetään nyt vaikka siitä, että evoluutio on toistettu laboratoriossa kuin myös simulaationa jossa siitä on käytännön sovelluksia.

Luomista ei ole toistettu eikä siitä ole mitään havaintoja.

"Jumala kyllä todistaa itse itsestään niille jotka häntä etsivät."

Jumala on uskonvarainen asia. Se ei ole todiste jos joku kokee sen. Silloin se havaintojen perusteella on ihmiseen liittyvä asia. Todisteen pitäisi olla sellainen, että muutkin voi sen havaita ja mitata.

Minä en välitä uskonvaraisia asioita sotkea tähän koska jumalan olemassa oloa ei voi todistaa.

Sen sijaan jos puhutaan asioista joita voidaan todistaa, kuten nämä fyysiset asiat niin niistä tiedetään aika paljon ja voidaan todistaa.

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö Vastaus kommenttiin #27

Radiohiiliajoituksen virheellisyydestä löytyy myös todistusaineistoa, mutta yleensä ateistit tuomitsevat tällaiset tutkimukset jo ennen kuin ovat edes lukeneet koko artikkelia. https://creation.com/radiometric-dating-breakthroughs

Itse nojaudun kokemusperäisen uskon lisäksi hyvin vahvasti tieteellisiin havaintoihin, joita kyllä riittää. Tieteellistä tutkimusta voidaan tehdä joko siitä lähtökohdasta, että "Jumalaa ei ole olemassa", siitä lähtökohdasta, että "Jumala on olemassa", tai siitä, että kaikki on mahdollista. Evoluutiotutkimusta pidetään puolueettomana, mutta sitä se ei todellakaan ole kristittyjen näkökulmasta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #28

Männistö kirjoitti: "Käytännössä itsekin todistit ateismia vastaan, koska kerrot siitä miten on paljon selittämättömiä asioita ja toivot, että tulevaisuudessa näihin saataisiin vastauksia. "

Missä ja miten? Ateismi on "vain" käsitys jumalväittämän negatiivisesta totuusarvosta. Siis, että jumalia, yhtäkään, ei ole olemassa. Ei enempää eikä vähempää.

Se perustuu siihen, että yhtään jumalaa ei ole kritiikin kestävllä tavalla todistettu olemassaolevaksi jolloin voimme äärimmäisen suurella todennäköisyydellä vetää johtopäätöksen ettei niitä ole kaikenkaikkiaan olemassa. Agnostikko sen sijaan säilyttää vielä tuon epävarmuuden tai ei ole kiinnostunut koko kysymyksen selvittämisestä.

Tietämättömyys on edelleenkin ihan toinen asia.

Männistö kirjoitti: "Mielestäni tämä "Männistö" josta puhut, ei väittänyt että selittämättömät asiat olisivat todiste Jumalasta ..."

Kuitenkin Männistö itse kirjoitti: "Samoin yliluonnollisista tapahtumista ympäri maailmaa löytyy huimasti todistusaineistoa. ... Silti jopa fyysinenkin kaikkeus on niin ihmeellinen, että tuntuu oudolta kun Jumaluskosta puhutaan järjettömänä. Fyysisessäkin maailmankaikkeudessa on niin paljon kaikkea outoa ja ihmeellistä jota kukaan ei vielä ymmärrä, että tuntuu hassulta kun ateistit niin varmoina selittävät siitä miten Jumalaa ei voi olla olemassa."

Yhdistin tuon yleisenpään todisteluun kuinka erilaisia oikeita ja kuviteltuja tieteellisesti vahvojen teorioiden aukkoja käytetään todisteena paranormaalien puolesta. Niinkuin Männistökin tekee todistaessaan evoluutioteoriaa mollaamalla omaa uskonnollista maailmankäsitystään.

Männistö kirjoitti: "Tieteellistä tutkimusta voidaan tehdä joko siitä lähtökohdasta, että "Jumalaa ei ole olemassa", siitä lähtökohdasta, että "Jumala on olemassa", tai siitä, että kaikki on mahdollista."

Tiedettä ei tehdä noin. Jumalien olemassaolo tai olemattomuus ovat relevantteja vain kun erikseen tutkitaan niiden olemassaoloa tai niitä käytetään selittämässä jotakin tai ne ilmestyvät havaintoaineistoon. Toistaiseksi yhdessäkään tutkimuksessa ei ole voitu kritiikin kestävästi todistaa yhtään jumalaa olemassaolevaksi. Niitä ei ole myöskään nähty missään havaintoaineistossa eikä niiden ole nähty toimivan katalyytin tavoin missään prosessissa. Muissa tieteellisissä tutkimuksissa jumalien olemassaololla tai niiden olemassaoelmattomuudella ei ole mitään virkaa.

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö Vastaus kommenttiin #30

Ateismi on tosiaankin aate, että "Jumalaa ei ole". Tämä on siis puhtaasti ateistien uskoa siihen, että Jumalaa ei ole. Tosin "usko" sanaa ei haluta käyttää, koska ateistit pääsääntöisesti eivät voi sietää "asioihin uskomista". Ateistit väittävätkin pohjaavansa näkemyksensä puhtaasti tieteelliseen tutkimukseen ja järkeen, joka ei heidän mukaansa ole lukuisista yrityksistä huolimatta pystynyt osoittamaan Jumalaa todeksi. Tässä jätetään kuitenkin se täysin huomiotta, että esim. Raamatun mukaan Jumala on henkiolento, eikä fyysinen olento. Tämä siis tarkoittaa sitä, että fyysisen maailman mittalaitteila ei voida todentaa Jumalan olemassaoloa sillä tavalla kuin ateistit haluaisivat. Mitä taas tulee kokemusperäiseen todentamiseen niin se ei kelpaa ateisteille. Sitten on myös mahdollisen luomistapahtuman ja siihen viittaavan todistusaineiston tutkiminen, jossa tutkimus tehdään käytännössä siitä lähtökohdasta, että Jumala ei ole luonut maailmankaikkeutta. Tästä kertovat mm. luomiseen viittaavan tai evoluutiota vastaan puhuvan todistusaineiston tuomitseminen huuhaaksi ilman rationaalista tarkastelua. Kyllä, tätä tapahtuu hyvin paljon. Väitän siis, että havaintoaineistossa on todellakin paljon viitteitä luomistapahtumaan ja siihen ettei evoluutio toimi käytännössä. Väitän myös, että evoluutiota pidetään tiedepiireissä totuutena ja kaikki tutkimus tehdään siltä pohjalta. Tutkimusten lähtökohtia ei siis kyseenalaisteta tarpeeksi vaikka riittäviä todisteita ei edelleenkään ole. Elämme siis harhassa, jota kutsutaan nimellä "evoluutiousko".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #34

Männistö väittää, että ateismi on aate. Väärin. Aate on ihmisen maailmankatsomusta näkyvä, sitä hallitseva tai ainakin laajasti kuvaava piirre. Yksi käsitys yhdestä väittämästä ei sitä ole. En tiedä yhtään maailmankatsomusta jossa yksittäinen käsitys yhden väittämän paikkaansapitävyydestä, s.o. totuusarvosta, kannattelisi tai kuvaisi koko maailmankatsomuksellista rakennetta. Niin ei liene edes uskovaisilla vaikka heidän suhteensa jumalheeroksiinsa melko keskeistä heille onkin.

Männistö väittää, että ateistit pohjaisivat käsityksensä puhtaasti ja ainoastaan tieteeseen ja järkeen. Taas väärin. Ateisteja on moneen junaan ja monet jäävät asemillekin. Oikeastihan jotkut uskovaisetkin ovat ateisteja, m.m. buddhalaiset. Mutta perimmältään tiede on kovin harvan sekulaarin humanistinkaan maailmankatsomuksen pohja ja perusta vaikka se monelle onkin tärkeä keino saada tietoa meistä itsestämme ja ympäristöstämme. Ja rationaalinen ajattelu keino sitä käsitellä.

Kokemusperäinen todentaminen ei todellakaan kelpaa silloin kun se on vain yksilön omien kokemusten kertaamista ilman, että niitä voidaan muuten havaita ja todentaa. Toisaalta tiedemiehet ovat, etenkin menneinä aikoina, käyttäneet kovastikin itseään koekaniineina, siis tutkineet kokemusperäisesti. Legendaarinen esimerkki on m.m. hyötykasvitutkija T.Rautavaara joka etsi syötäviä kasveja ensin niitä itse maistamalla. Hän olikin silloisen HYKS:n (nyk. HUS) myrkytyskeskuksen vakioasiakas. Menetettelyllä on oikein nimikin eli "osallistuva havainnointi". Tärkeää on kuitenkin, että havainnot silloinkin ovat toistettavissa riippumattomasti ja työ on muutenkin kritiikin kestävää. Uskovaisten kokemusperäiset havainnot paranormaaleistaan eivät sitä ole olleet.

Tutkimus pitää todellakin tällä hetkellä evoluutioteoriaa paikkaansapitävänä. Sen on niin tehtävä koska k.o. teoriaa ei monista kiivaistakaan yrityksistä huolimatta ole pystytty kumoamaan ja tiede pohjautuu aina aikaisempaan tietoon tehden sen tietoisesti ja tarkoituksella. Vanhat käsitykset voivat tuossa työssä kuitenkin kumoutua jos kiistatta saadaan havaintoja joiden perusteella voidaan päätellä vanhan teorian olevankin väärässä. Evoluutioteorialle on kuitenkin käynyt niin, että se on vain tarkentunut ja vahvistunut.

P.s. Tiede on jo aika päiviä sitten selvittänyt, että olemattomien kokeminen ympärillään perustuu yleensä lievään vasemman otsalohkon vammaan. Joko jo syntymässä saatuun tai lievästä myöhemmästä vammasta. Sellainen saa ihmisen kokemaan jonkun olevan lähellä vaikka olisi yksin tyhjässä huoneessa. Sama saadaan aikaiseksi täysin vahingoittumattomissa aivoissa sopivasti tuohon kohtaan suunnatulla ärsykkeellä. Ilmiötä alettiin ensin tutkia uskonnollisia näkyjä nähneistä ihmisistä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #41

"Evoluutioteorialle on kuitenkin käynyt niin, että se on vain tarkentunut ja vahvistunut."

Niin... Sehän ei ole vain mikään laskennallinen teoria vaan sitähän on toistettu. Saatu toistettua lajiutuminen, valintapaineet, selvitetty informaation siirtyminen populaatiossa jne.

Erittäin vahvasti todistettu ja kehäpäätelmät ei sitä muuta.

Sen sijaan mitään kilpailevaa "luomisteoriaa" ei ole edes esitetty missään miten se niinkuin tapahtuisi, luomistapahtumista ei ole mitään havaintoa ja vielä vähemmän kukaan on tehnyt luomista. Esimerkiksi jos nyt ottaa vähän savea, hiiltä yms. aineita että siitä sitten taiotaan vaikka sammakko tai ihminen niin kukaan ei ole tällaista tehnyt. Ei ole mitään havaintoja että tuosta vain savi ja hiili muuttuisi kompleksiseksi elämäksi.

Siitä sen sijaan on havaintoja, että luonnossa on prosesseja mitkä muovaavat ja tekevät rakenteita kun materiaa järjestäytyy systeemissä olevan energian voimin ajan kanssa. Yksinkertainen esimerkki olisi vaikka jääpuikon muodostuminen räystäälle. Sitä ei käy kukaan luomassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #28

"Radiohiiliajoituksen virheellisyydestä löytyy myös todistusaineistoa"

Maan ikää ei lasketa radiohiiliajoituksella. Sillä ei voi mitata niin pitkiä aikavälejä.

"mutta yleensä ateistit tuomitsevat tällaiset tutkimukset jo ennen kuin ovat edes lukeneet koko artikkelia."

Tuossa ei ole tutkimusta. Lukee aivan selvästi näin:

"From the eyewitness testimony of God’s Word, the billions of years that such vast amounts of radioactive processes would normally suggest had not taken place."

Millään jumalan sanalla ei ole yhtään mitään merkitystä se ei ole todiste koska jumalan olemassa oloa ei ole todistettu eikä mitään jumalan sanan olemassa oloa ole todistettu.

Tuo on kehäpäättelyä joka menee jotenkin näin:

1. Raamattu on jumalan sanaa
2. Se on jumalan sanaa koska raamattu sanoo niin
3. Tämä pitää paikkansa koska raamattu on erehtymätön
4. Raamattu on erehtymätön koska raamattu on totta
-> Siirry kohtaan 1.

Eli ei todistetta.

Kaikenlaiset roskajutut tunnistaa siitä että niitä levittää jotkut lähetysseurakunnat tai muut raamattusivustot.

Ne voi todistaa roskaksi sillä, että on tuollaisia argumentaatiovirheitä kuten kehäpäätelmä.

"Itse nojaudun kokemusperäisen uskon lisäksi hyvin vahvasti tieteellisiin havaintoihin, joita kyllä riittää."

Kokemusperäinen usko on henkilöön liityvää, ei todista mitään.

Mitään tieteellisiä havaintoja et nyt ole esittänyt ja jos ne on jotain kehäpäättelyjä niin ne eivät ole tieteellisiä havaintoja vaan roskaa.

"Tieteellistä tutkimusta voidaan tehdä joko siitä lähtökohdasta, että "Jumalaa ei ole olemassa", siitä lähtökohdasta, että "Jumala on olemassa", tai siitä, että kaikki on mahdollista."

Tieteellinen tutkimus perustuu tähän: https://fi.wikipedia.org/wiki/Empirismi

Sitä voi olla vapaasti sellaisia uskomuksia että jumala on olemassa mutta se ei saa vaikuttaa tutkimukseen millään tavalla koska jumalasta ei ole havaintoja.

Se ei ole tieteellistä tutkimusta että päätetään jonkun lasten sadun olevan totta ja aletaan vääristelemään asioita väittämällä niitä tieteellisiksi tutkimuksiksi että sopisivat sadun kanssa yhteen. Tuollaista toimintaa kutsutaan kreationismiksi ja lasten saduksi sanotaan tätä mikä on raamattuunkin kopioitu: http://www.historyforkids.net/epic-of-gilgamesh.html

Käyttäjän ArnoMnnist kuva
Arno Männistö Vastaus kommenttiin #31

Ok. Taidan lopettaa kommentointini tähän. Olen käynyt nämä samat väittelyt n. 500 kertaa ja kaava on aina sama. Voin kertoa jo etukäteen.

- Sanon jotain kristinuskon puolesta
- 5 ateistia tulee haukkumaan kristittyjä idiooteiksi
- Esitän jotain Jumalaa ja luomista tukevaa aineistoa
- 5 ateistia haukkuu ne huuhaaksi ja takertuu muutamaan sanaan, jotka ovat löytäneet tekstistäni
- Esitän vasta-argumentteja
- Ateistit tuomitsevat ne huuhaaksi, laittavat muutaman linkin wikipediaan, tieteen kuvalehteen ja johonkin jenkkijulkaisuun, sekä haukkuvat kaikki kristityt idiooteiksi
- Homma jatkuu samalla kaavalla ikuisuuksiin

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #35

"- Sanon jotain kristinuskon puolesta"

Minua ei kiinnosta uskomukset kun puhutaan tosiasioista.

Tosiasiat ovat tosiasioita, ja uskonasiat ovat uskonasioita.

Näiden ero on se, että tosiasiat voidaan todistaa oikeaksi, ja on myös keino todistaa vääräksi.

Tästä tiedetään että jumala on uskonvarainen asia kun ei ole keinoa todistaa sitä oikeaksi, ja vääräksi.

Tosiasiat menevät AINA uskonasioiden edelle. Se että ammutaan satelliitti kiertoradalle ja GPS toimimaan kännykkään tarvitsee tiedettä. Se ei onnistu rukoilemalla.

"Esitän jotain Jumalaa ja luomista tukevaa aineistoa"

Et esittänyt. Linkitit johonkin raamattusivustolle missä on kehäpäättelyä.

-Et ole esittänyt yhtään havaintoa luomistapahtumasta.
-Et ole kertonut miten luomistapahtuma toistetaan.
-Et ole kertonut miten jumala todistetaan oikeaksi.
-Et ole kertonut miten jumala todistetaan vääräksi.

Tällaisia perusasioita joilla voidaan yksinkertaisesti jättää uskomukset jumalaan täysin huomiotta koska ovat uskonvaraisia asioita ja keskittyä havaintoaineistoon luomisesta joka puuttuu.

Maailmassa on lähes 7.6 miljardia ihmistä ja havaintojen perusteella kaikki ovat evoluutioteorian mukaisesti lähtöisin vanhemmistaan. Tästä voidaan induktiivisesti päätellä, että ihmisiä ei tule maailmaan luomalla.

Voit helposti todistaa tämän vääräksi etsimällä yhdenkin ihmisen näistä miljardeista joka on luotu.

"- Ateistit tuomitsevat ne huuhaaksi, laittavat muutaman linkin wikipediaan, tieteen kuvalehteen ja johonkin jenkkijulkaisuun, sekä haukkuvat kaikki kristityt idiooteiksi"

Minua ei ateistitkaan kiinnosta. Jätän kaikenlaiset uskonvaraisiin asioihin liittyvät jutut huomiotta ja keskityn tosiasioihin. Eli niitä havaintoja, mittauksia ja loogista päättelyä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #35

Männistö kirjoitti: "- Sanon jotain kristinuskon puolesta
- 5 ateistia tulee haukkumaan kristittyjä idiooteiksi"

Kuka, missä, miten?

Männistö kirjoitti: "Esitän jotain Jumalaa ja luomista tukevaa aineistoa"

Männistö antaa vaan tulla lunta tupaan ja jäitä porstuaan, mutta mielellään kritiikin kestävästi.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

"Pääsiäinen ja ylösnousemuksen hulluus" Todella hulluus. Miten joku voi uskoa, että
aikuinen mies tosta vaan oltuaan kolme päivää kuolleena ponkaisee yks kas taivaaseen.
Joka tuohon uskoo, niin ei taida kaikki inkkarit olla kanootissa.

Tarkoitettu kohtaan 20

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tästä kommenttiketjusta lienee poistettu joitakin kommentteja. Ainakin toinen oma kommenttini oli hyvin asiallinen ja perusteltu.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Minä puolestani uurastin I ja II pääsiäispäivän tämän teoksen, Günther Schwarz: Was Jesus wirklich sagte (1970, suom. 1972)parissa.

Päiväyksestä päätelleen olen ostanut sen keväällä 1972, noin viikko asevelvollisuudesta siviiliin palattuani. Muistan perehtyneeni siihen silloin, ja kun se nyt aurinkoisena aamuna työpöydän ääressä säikehtivää ulkoilmaa katsellessa sattui silmääni, niin otinpa työn alle.
Huolellista saksalaista työtä, ja antoi virikkeitä välittömiin tekstitutkimuksiin ym.
Maallikolle ehkä yksi parhaista evankeliumien ja Jeesuksen tiimoilta kirjoitettuja yleisluontoisista mutta vaativan perusteellisista teoksista.
Näyttää olevan hyvin tarjolla antikvariaateissa, ja Amazonkin on ottanut siitä painoksen vuosituhannen alussa ja myy edullisesti.

https://www.vabene.at/collect/provokat/106-3.htm

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Kun tätä ketjua yrittää ymmärtää, tulee tässä seuraavakin taivasjuttu mieleen: Kun nyt tieteilijät ovat julkaisseet kuvan TAIVAAN mustasta aukosta ja joku sanoisi siihen, että nytpä on saatu kuva Saatanasta ja saatu tieteellinen todiste siitä. Mitä erilaiset "Männistöt" ja "Karnaatutut" sanoisivat siitä, että tässähän on yli ymmärryksen menevässä asiassa syntynyt vain nimikiista.
Eiköhän semmonenkin ole myönnettävä, että vain miljardisosa ihmisistä tajuaa koko musta-aukkojuttua ja samalla syntyy kuitenkin halu "trollailla", että koska minä en ymmärrä tätä, niin ei sitä ole olemassakaan ja kaikki jotka toisin väittävät ovat hulluja. Silti esimerkiksi saatana toimii ymmärryksen apuna.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Millä perusteella mustan aukon tajuaa vain yksi miljardista?

Ei siinä ole muuta kuin tarpeeksi massaa tarpeeksi pienessä tilassa niin vetovoima ylittää valonnopeuden. Sille on yksinkertainen laskentakaava: https://fi.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildin_s%C3...

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

No perusteita tulee siitä, kun seurataan tieteilijöiden keskusteluja. Jo se on yllättävän harvinaista, että tajutaan todella, mitä on miljardi. Asia liittyy myös suhteellisuusteoriaan ja aikaan, josta monessa tiedeyhteisössä on se tilanne, ettei osata vastata, mitä se aika on. Eikä edes matematiikassa ole helppo asia totuuden käsite. Ynnä muuta ynnä muuta.

Aki Peltola

Kiitos Herralle Mika Niikosta, joka rohkeasti ja häpeilemättä pitää myös tärkeää evankeliumin sanomaa esillä!

"Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle. Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: ´Vanhurskas on elävä uskosta´.
Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa, nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen."
Kirje roomalaisille 1:16-25

"Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: ´Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta.´ Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että ´yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä´. Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa, teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat! Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu."
2 Pietarin kirje 3:3-13

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset